Віктор Медведчук: Обмін міг зірватися в останній момент

Віктор Медведчук: Обмін міг зірватися в останній момент
У своєму першому інтерв'ю після обміну, що відбувся 27 грудня 2017 року найбільшого за всю історію конфлікту на Донбасі обміну полоненими спецпредставник з питань гуманітарного характеру в рамках Тристоронньої контактної групи по мирному врегулюванню ситуації в Донецькій і Луганській областях Віктор Медведчук розповів усі подробиці цієї акції і припустив можливий сценарій подальшого розвитку подій
- Напередодні обміну полоненими ви давали інтерв'ю нашій газеті і пообіцяли зробити все, щоб люди були вдома до Нового року. На щастя, все вийшло ...
- Ми повернули додому, до рідних і близьких - по обидва боки лінії зіткнення - 380 осіб. Під час великого обміну 26 грудня 2014 роки нам вдалося обміняти 375 чоловік. Однак починаючи з вересня 2016- го обміни припинилися. І хоча переговори велися постійно, узгоджувалися списки, йшов пошук утримуваних осіб, провести обмін не вдавалося довгих 15 місяців.
 Про ризики зриву обміну
  До речі, до кінця грудня з боку здавалося, що питання зависло. Наскільки серйозною була загроза, що обмін зірветься?
- Більш ніж серйозною. На певному етапі переговори були фактично зупинені.
- Ким - Донецьком і Луганськом чи Україна?
- Складнощами, які виникли в української сторони. Представники ОРДО і ОРЛО заявили про готовність до обміну вже через кілька днів.
- За інформацією інсайдерських джерел, з 21 по 25 грудня ви були в Москві і вели дуже непрості переговори.
- (Сміється.) У вас досить надійні джерела. Так, я був в Москві, і так, переговори були непростими.
- Чому? Домовленість ж уже була.
- Це був завершальний етап переговорів - найскладніший і найбільш непередбачуваний. Ще раз акцентую увагу: складнощі виникли саме в української сторони. Україна не могла віддати в порядку обміну тих, хто звинувачується або визнано винним у вчиненні особливо тяжких злочинів.
- Тобто в число 306 з самого початку не включали тих, хто потрапляв в категорію осіб, обвинувачених в скоєнні особливо тяжких злочинів?
- Саме так. Можу сказати, що на кінець серпня - початок вересня 2017 роки ми повністю узгодили і звірили списки з представниками ОРДО і ОРЛО. Згідно з цими списками, на території України перебували 386 осіб (це ті, кого розшукували невизнані республіки і чиє місцезнаходження вдалося встановити), а також 94 людини на території ОРДО і ОРЛО (ті, кого розшукувала Україна на непідконтрольних територіях і чиє місцезнаходження також було встановлено) .
Завдяки роботі Віктора Медведчука були звільнені сотні людей.
 Про те, як змінювалася формула обміну
 - Якщо планувалися "386 на 94", звідки з'явилася формула "306 на 74"?
- 306 - це за винятком 80, які притягуються до відповідальності за особливо тяжкі злочини і злочини, не пов'язані з АТО. Згідно пропорційним принципом. Я розумію, що, коли мова йде про долі людей, не можна мислити математичними категоріями, але для того, щоб провести обмін, нам довелося вивести пропорцію. Тому ми і говоримо, що обмін 27 грудня став першим етапом обміну за формулою "всіх на всіх".
- Все одно незрозуміло: якщо списки були узгоджені ще в серпні - вересні, то які складнощі могли виникнути на завершальному етапі?
- По-перше, українська сторона в односторонньому порядку виключила з уже затвердженого та погодженого з ОРДО і Орло списку 18 осіб. З них 5 осіб, як з'ясувалося, звинувачуються в скоєнні особливо тяжких злочинів (раніше цієї інформації не було в центрі СБУ, який займається технічною підготовкою до обміну), ще 13 осіб - іноземці (один громадянин Бразилії і 12 громадян Росії). З огляду на це, українська сторона замінила 18 осіб, виключених зі списку, іншими 18 особами, які утримуються в Україні і яких розшукують представники ОРДО і ОРЛО.
По-друге, на момент остаточної домовленості 25 грудня 40 осіб вже були звільнені від відбування покарання. Я хочу підкреслити, що вони були звільнені не в порядку обміну, а оскільки відбули покарання, призначені вироками судів. Цілком природно, що в ОРДО і ОРЛО зажадали заміщення цих 40 осіб іншими особами.
По-третє, 29 осіб зі "списку 306" відмовилися від обміну вже після того, як була проведена верифікація (нагадаю, вона проводилася в травні - червні минулого року, і всі, хто відмовлявся на той момент від обміну, були виключені зі списків) . І тут представники Донецька та Луганська також обгрунтовано зажадали заміщення їх іншими особами.
Це були найскладніші питання, по яких ми не могли знайти компромісне рішення, в результаті чого процес обміну був практично зупинений.
- Якщо я правильно розумію, то питання виникли не з однієї-двох прізвищах - ОРДО і ОРЛО зажадали замінити кілька десятків людей?
- Так, але замінити їх Україна не могла: 80 з 386 чоловік, які залишалися в Україні і не були включені в список, звинувачувалися у скоєнні особливо тяжких злочинів, а потім їх не могли включити в список на обмін, так як звільнення 306 чоловік ( з чим я 
і звернувся до президента Росії Володимира Путіна) в цьому і полягало, щоб звільнити тільки тих, хто не здійснював особливо тяжких злочинів.
- Тобто ситуація патова?
- Саме так, і переговори, які я вів з 21 по 25 грудня з керівництвом РФ і керівниками ОРДЛО Захарченко і Пасічником, як раз і стосувалися вирішення всіх цих питань. Треба було переконати керівників ОРДО і Орлоя погодитися на цей обмін за формулою "306 на 74" без заміщення зазначених осіб (40 і 29). Тобто мова йшла про те, щоб провести цей обмін як акт гуманізму і милосердя.
Я неодноразово про це говорив, але хочу підкреслити ще раз: без активної участі президента РФ, без підтримки Російської православної церкви це було б неможливо. Якби не їх роль в переговорному процесі і розуміння ситуації з боку Захарченко і Пасічника (в тому числі і на завершальному етапі) - обмін б не відбувся.
- Не дивлячись на успіх, багато негативно сприйняли ваше звернення до президента РФ. Чи було воно таким потрібним?
- Так. 15 листопада на території Воскресенського Ново-Єрусалимського монастиря я зустрівся з президентом Російської Федерації Володимиром Путіним і в присутності Святішого Патріарха Московського і всієї Русі Кирила звернувся до нього з проханням вплинути на керівництво ОРДО і Орло в питанні проведення обміну.
- Деякі політики назвали зустріч постановочної ...
- У мене є своя думка з приводу того, хто займається постановочними піар-акціями, я не збираюся це коментувати. Скажу тільки одне: без зустрічі 15 листопада, без домовленостей з президентом РФ, без підтримки РПЦ в цьому питанні ми б не змогли досягти прогресу в переговорному процесі і провести обмін. Як ви знаєте, Володимир Путін в той же вечір зателефонував Захарченко та теслярські, і домовленість про обмін було досягнуто.
- Тим самим визнаєте, що на їх рішення впливає Кремль?
- Я попросив Володимира Путіна використовувати свій авторитет, і цей дзвінок подіяв на керівників ОРДО і Орлоя, але остаточне рішення вони приймали самі.
 Про "нерівноцінність" обміну
 - Питання, яке так і залишається без відповіді: скільки чоловік ми віддали і скільки повернули насправді?
- "233 на 74". Замість 306 чоловік ми віддали 233 (без заміщення звільнених від покарання і тих, хто відмовився від обміну, в тому числі і 4 людини, які відмовилися в день обміну), а повернули 74 людини.
- Чи не 73? Наскільки відомо, одна із звільнених жінок вирішила залишитися на непідконтрольною території.
- Ні, ЗМІ дають недостовірну інформацію. Можу сказати, що жінка, про яку ви говорите, військовослужбовець Нацгвардії, дійсно відмовилася повертатися в Україну. Але сьогодні вона знаходиться на волі і, мушу зазначити, була звільнена тільки тому, що потрапила в наші списки на обмін за формулою "306 на 74". Хочу ще раз підкреслити, що ця жінка звільнена від покарання і зараз знаходиться на волі в Донецьку, так як родом звідти.
 - Досить часто доводиться чути про те, що обмін був нерівноцінних: віддали більше, ніж забрали. Навіть при формулі "233 на 74" дисбаланс очевидний.
- Це говорять люди, які або взагалі не мають поняття про переговорний процес і що відбулися обміни, або свідомо займаються політичними спекуляціями. Як правило, Луганськ і Донецьк починаючи з 2014 року віддавали нам більше, ніж забирали. Були випадки, коли
ОРДО і Орло в односторонньому порядку звільняли осіб, яких розшукує Україна. У будь-якому випадку ця пропорція раніше була на користь України, тим більше що зараз ми виходили з пропорції того числа людей, які залишилися і утримуються з обох боків на момент обміну.
 Про неприйняття закону про реінтеграцію Донбасу
- 27 грудня, вже після завершення обміну, ви зробили заяву про те, що звільнення людей - найважливіший крок до мирного врегулювання на Донбасі. Однак ви є непримиренним противником закону про реінтеграцію Донбасу.
- Тому що цей закон нічого спільного не має з реінтеграцією Донбасу. "Партія війни" не приховує, що хоче повертати не людей, а території, що має намір проводити зачистки, воювати до переможного кінця. Що стосується цього законопроекту, то його проштовхують ті, хто зацікавлений в продовженні конфлікту. А це вкрай небезпечна позиція, оскільки, як сказав міністр закордонних справ Німеччини Зігмар Габріель (і я з ним абсолютно в цьому згоден), конфлікт на сході України не є замороженим, а виглядає пожежонебезпечним.
- Проти прийняття цього закону виступала і Ірина Геращенко, вона вважає, що це може зірвати обмін. Деякі експерти навіть запевняли, що Росія зажадала не ухвалювати цей закон, в іншому випадку обмін не відбудуться.
- Те, про що ви зараз говорите, це брудні інсинуації і спекуляції навколополітичних недоекспертов. На проведення обміну апріорі не могли вплинути ті чи інші рішення ВР. Обмін цілком і повністю залежав тільки від переговорного процесу. Як людина, яка вела переговори (а вів їх тільки 
я - і з керівництвом РФ, і з керівниками ОРДО і ОРЛО), можу сказати тільки одне: така умова ніколи не висувалося.
- Але ви є жорстким противником цього закону?
- Так, як і всіх ідей "партії війни", спрямованих на дезінтеграцію Донбасу, розкол суспільства, розкол країни. Задайте собі питання: що демонструє офіційний Київ, висуваючи подібні ініціативи? Який сигнал влада подає жителям Донбасу? Блокада регіону, дискримінаційна "мовна" стаття, закон про деокупацію (який провладні політики цинічно називають "законом про реінтеграцію") - все це ставить хрест на поверненні Донбасу в Україну і України на Донбас.
- Що стосується прийняття даного конкретного закону, то це, по суті, означає, що Україна вийде з мінського процесу?
- Ухвалення закону, в якому має місце визнання Росії державою-агресором, означатиме, що Україна надалі не зможе розраховувати на вплив Росії (як учасниці "нормандської четвірки") на невизнані республіки в питаннях реалізації Мінських угод.
 Про подяки і піарі
 - Вам не образливо, що про вашу роль в переговорах і обміні написали всі головні міжнародні новинні агентства (зокрема, Франс Прес, Сіньхуа, Рейтер, Ассошіейтед Прес), провідні світові ЗМІ, але майже не згадували в Україні. Президент публічно подякував Ірину Геращенко, Ірину Луценко і Руслана Демченка, а про вашу роль - ні слова. І тільки через кілька днів прозвучала подяка від Геращенко в соцмережах, із застереженням про те, що у вас різні ідеологічні погляди.
- Я не потребую в подяках ні президента України Порошенко, ні тим більше Ірини Геращенко. Все, що я роблю для звільнення і повернення додому українських громадян починаючи з грудня 2014 року, роблю не заради подяк. Я робив, роблю і буду робити це тому, що я можу допомогти людям. І допомагаю.
Єдине, в чому я згоден з Геращенко, так це в тому, що у нас дійсно різні політичні погляди і ідеологія. Але коли мова йде про такі важливі питання, як життя і здоров'я людей, як відновлення миру, ідеологічним спорам немає місця. Є країна, і є її громадяни по обидві лінії зіткнення, і необхідно зробити все, щоб захистити їхні інтереси.
- Значить, вас не зачіпає, що на обміні встигли попіаритися всі, в тому числі і ті, хто взагалі не мав до нього відношення?
- Я вважаю, що обмін і піар - дві речі несумісні. Піар на такій темі, як обмін, - найгірше, що може трапитися з політиками, особливо якщо ті, хто піариться, ніякого відношення до переговорів і обміну не мають.
Про тих, кого перевіряє СБУ- Радник президента України Юрій Бірюков заявив, що серед 74 звільнених з полону бойовиків українців 14 осіб підозрюються у дезертирстві, по ним вже є кримінальні виробництва. Як ви можете це прокоментувати?
- Подібні публічні заяви, тим більше з вуст радника президента, робляться не від великого розуму. Що стосується звільнених 14 осіб, про яких говорить Бірюков, то це люди, яких розшукувала Україна. Списки на звільнення формувала СБУ, і їй видніше, кого туди вносити і кого звільняти в порядку обміну ... Так що це питання правильніше було б адресувати представникам СБУ. Я займався переговорами з обміну тих осіб, яких подавала Служба безпеки України.
- Василь Грицак, голова Служби безпеки України, сказав, що всіх звільнених будуть опитувати щодо обставин їх перебування в полоні і
перевіряти на зв'язок з РФ.
- Безумовно, в СБУ повинні цим займатися - це їх прямий обов'язок, в тому числі і перевірка на зв'язок з РФ. Я тільки впевнений, що
публічно робити такі заяви неправильно. Цим людям потрібна підтримка, і я згоден з президентом України, який сказав, що звільнення наших героїв - одне з головних подій року, і потрібно об'єднатися, щоб вирвати залишилися там.
 Є думка
Виконання Мінських угод - фундамент відновлення миру в Україні
 - Ви часто говорите, що виконання Мінських угод - це частина мирного плану, фундамент відновлення миру в Україні. Що ви вкладаєте в це поняття?
- Я неодноразово говорив, що Мінські угоди - це формат домовленостей, якому немає і не може бути альтернативи. І його підтримують не тільки в Берліні, в Парижі, в Москві і Києві (на жаль, далеко не всі), але підтримують і в Брюсселі, і у Вашингтоні. Коли мова йде про моє бачення того, як цей формат впливає на ефективність процесу мирного врегулювання на Донбасі, я можу сказати, що Україна повинна діяти через домовленості з Росією, яка має вплив на невизнані республіки. Так, відповідно до Мінській угоді. Так, в рамках "нормандського формату". Але прямий діалог вкрай необхідний. Я прихильник таких переговорів. І будь-які домовленості, які будуть досягнуті Україною з Росією з питання мирного врегулювання, я впевнений, будуть зустрінуті оплесками і в Німеччині, і в 
Франції, і в Брюсселі, і у Вашингтоні. І тому для того, щоб наблизити час, коли Україна змогла б повернутися на Донбас, а Донбас - в Україну, потрібен прямий переговорний процес між Києвом і Москвою. Тільки він, на мій погляд, може забезпечити мирне врегулювання на Донбасі. І чим раніше це все усвідомлюють, в тому числі і "партія війни" в Україні, тим швидше ми зможемо наблизити реальний світ на Донбасі.
Коли чекати наступного обмін
- За інформацією СБУ, 103 людини перебувають у полоні на окупованій території.
- Ця інформація не відповідає дійсності. На момент обміну українська сторона розшукувала на території ОРДО і Орлоя 168 осіб. На кінець грудня з них встановлено 103 особи (нагадаю, на момент узгодження формули "306 на 74" було встановлено тільки 94). З огляду на те, що 74 людини нам повернули, на сьогоднішній день Україна розшукує 94 людини (з них тільки 29 чоловік, чиє місцезнаходження підтверджено документально), тому розшукувати і підтвердити місцезнаходження - це абсолютно різні речі.
- А коли може бути проведений другий етап обміну? Коли вдасться повернути цих людей?
- Згідно з Мінським угодами, обмін повинен здійснюватися за формулою "всіх на всіх". Оскільки перший етап був успішно проведений, ми можемо говорити про другий етап. Але тут, на жаль, ми неминуче зіткнемося з труднощами, про які я вже не раз говорив. І цей обмін буде провести набагато складніше. Набагато ... Скажу більше: цей обмін - другий етап обміну за формулою "всіх на всіх" -
стане можливим тільки в разі наявності політичної волі з боку керівництва України, коли на чільне місце буде поставлено питання звільнення тих, хто утримується в Донецьку і Луганську, а не філософствування з приводу того, кого треба, кого можна або не можна звільнити на підконтрольній території.
- Але якби обмін проводили найближчим часом, то за якою формулою?
- Про формулу зараз говорити передчасно. На території України за станом на 4 січня коливаються 83 людини, які розшукуються ОРДЛО і підтверджені українською стороною. У свою чергу, на території ОРДЛО підтверджено 29 осіб, розшукуваних нами. Тому все буде вирішуватися в ході переговорів. Але це сухі цифри, а за ними долі людей, ночі сподівань і розчарувань, біль ...
- Я так розумію, що переговорний процес буде складним?
- Без компромісів переговори неможливі, а тому тут так важливо відмовитися від ідеологічних упереджень, забути про внутрішньополітичні чвари і склоки, а зосередитися на виконанні головної місії - повернути додому всіх. Обмін утримуваними особами - це важливий крок на шляху виконання Мінських угод, а значить - до встановлення миру на Донбасі.
 
 
Знайшли помилку в тексті? Повідомте нам про неї: виділіть текст та нажміть Ctrl+Enter. Дякуємо!
Loading...

Новини за темою

Останні новини

Вчора, 2018-04-24
Інформаційне повідомлення
Коментувати новини на нашому сайті дозволено лише на протязі 30 днів з моменту публікації.

Новини партнерів

Останні коментарі

Це вже навіть дурістю не слід називати - явні ознаки розумового розладу......
Зоотехнік (2018-04-17 20:06:47)
Звичайно ж у влади гешефтників грошей немає, бо всі гроші розкрадені і виведені за межі України......
Запорожець (2018-04-16 20:31:24)
Світовій спільноті треба відкрито говорити про економічну агресію сіоністів проти України - саме агенти сіонізму, які прийшли до влади розграбували Україну....
Гардистон (2018-04-14 18:19:00)
Ото такі "європейські цінності" - обстрілювати та руйнувати міста інших держав... Та й "русскіє братья" такі ж самі гади - лізуть усюди як свині......
Запорожець (2018-04-14 13:36:45)
За декілька століть нічого не змінилося у ставленні ляхів до українців. Досить вже базікати про "польських друзів" - і вивчали історію, і класиків читали, і бували і клятій Польщі....
Веркблей (2018-04-14 06:56:22)